خانه ---> سياسي اجتماعي ---> بررسی تاریخچه pkk و عقاید رهبران آن و ارتباطش با ایران در گفتگو با عثمان اوجالان
عثمان اوجالان
عثمان اوجالان

بررسی تاریخچه pkk و عقاید رهبران آن و ارتباطش با ایران در گفتگو با عثمان اوجالان

بررسی تاریخچه pkk و عقاید رهبران آن و ارتباطش با ایران در گفتگو با عثمان اوجالان
نویسنده : احسان هوشمند

احسان هوشمند: عثمان اوجالان از فرماندهان و رهبران سابق حزب کارگران کردستان ترکیه و برادر عبدالله اوجالان، رهبر زندانی پ.ک‌.ک است. وی حدود ۲۵ سال در پ.ک.ک فعالیت داشت و از افراد مؤثر این حزب قلمداد می‌شد. عثمان اوجالان در گفت‌وگو با چشم‌انداز ایران بخشی از تاریخ شفاهی حزب کارگران کردستان ترکیه و ناگفته‌های خود را با نگاهی از درون برای مخاطب بازگو می‌کند. عثمان اوجالان اینک در اقلیم کردستان عراق ساکن است. گفت‌وگوي حاضر در منزلش که تحت تدابیر امنیتی برای محافظت از جان وی کنترل می‌شد، صورت گرفته است. این مصاحبه پیش از انتخابات اخیر ترکیه برگزار شده است. چشم‌انداز ایران نظر به اهمیت این دست از مباحث، در پی آن است تا در فرصت‌های دیگر گفت‌وگوهای خود را با بخشی دیگر از رهبران احزاب سیاسی ترکیه و نیز رهبران پ.ک.ک استمرار دهد.
جناب عثمان اوجالان چرا به شما فرهاد می‌گویند؟
فرهاد اسم کوه در دوره جنگ چریکی و عنوان انقلابی و حزبی (نام مستعار) من است.
شما با برادرتان عبدالله اوجالان، چند سال تفاوت سنی داريد؟
ما سه برادر هستیم؛ عبدالله، محمد و عثمان. عبدالله برادر بزرگ ما در سال ۱۹۴۹ متولدشده و محمد در سال ۱۹۵۲ و من در سال ۱۹۵۸ در شهر اورفا متولد شده‌ام.
آیا پدر و مادر شما هر دو کرد هستند؟
حوا، مادربزرگ من ترک بود؛ یعنی پدرم از مادری ترک و از پدری کرد زاده شد. نام پدرم عمر و نام مادرم «اویش» بود.
آیا والدین و فرزندان کردی را هم می‌دانستند؟
در خانه ما زبان کردی صحبت می‌شد و فرزندان ترکی بلد نبودند. در دبستان دولتی ترکی یاد گرفتند، چون کردی ممنوع بود و بچه‌ها بدون خواست خود ترکی یاد گرفتند.
در روستاي خود به مدرسه رفتيد؟
در روستا پنج‌سال دوره ابتدایی را خواندم. پس از آن سه سال میانی و دوره راهنمایی را در شهر نیزیپ درس خواندم. پس از آن هم سه سال لیسن(متوسطه)را در اورفا خواندم. دو سال دوره معلمی را هم آنجا خواندم، اما به دلیل کار مبارزاتی، شغل معلمی را انجام ندادم.
در چه سالی متوجه شدید که عبدالله اوجالان می‌خواهد فعالیت سیاسی کند ؟
در سال ۱۹۶۸ در همه جهان جنبش‌های دانشجویان انقلابی شكل گرفته بود. در ترکیه نیز جنبش دانشجویان انقلابی تأسیس شد. در دانشگاه عبدالله اوجالان آن راه را در پیش گرفت. در سال‌های ۱۹۶۸ و ۱۹۶۹ و ۱۹۷۰ آپو(لقب عبدالله اوجالان)در دانشگاه بود.
در چه رشته‌ای تحصيل مي‌كرد؟
در ابتدا کارمند بود، ولي به دانشگاه كه رفت یک سال رشته حقوق خواند و چون علاقه‌ای به حقوق نداشت، در سال دوم به دانشکده علوم سیاسی رفت و در آنکارا چهار سال مشغول تحصیل بود. آپو در آن هنگام برای اینکه به سربازی نرود درس خود را به‌عقب می‌انداخت و پس از آن آغاز به مبارزه کرد.
عبدالله اوجالان از سال ۱۹۶۸ به بعد که خواست دست به مبارزه بزند با چه کسانی همراه بود؟
در سال ۱۹۷۲ به‌مدت هفت ماه زندانی بود و پس از آن دست به مبارزه زد. در سال ۱۹۶۸ فکر و اندیشه او اسلامی بود؛ در آن هنگام یک عالم بزرگ اسلامی به نام سعید نورسی در اورفا فوت کرد.
چه سالی؟
سال ۱۹۶۰ و ۱۹۶۱، نورسي تأثیر زیادی در منطقه داشت. به همین دلیل آپو در ابتدا از طرفداران سعید نورسی بود.
یعنی به جماعت نورجی نزدیک بود؟
ابتدا به جماعت نورجی نزدیک بود. در سال های ۱۹۶۷ و ۱۹۶۸ در آنکارا گرایش چپ پیدا کرد و تا کنون خط چپ او ادامه دارد.
از سال ۱۹۶۸ و ۱۹۷۲ که مبارزه را شروع کرد، شما هم حضور داشتید؟
من در آن زمان ۱۳ ۱۴ سال سن داشتم و نوجوان بودم، به همین دلیل اگر هم می‌خواستم نمی‌توانستم به صفوف قیام بپیوندم. سال ۱۹۷۵ آغاز مبارزه من است.
عبدالله چه زمانی ازدواج کرد؟
عبدالله با یکی از همراهان خود به نام «کثیره یوندرا» ازدواج کرد. او اهل رعزیزه بود. آنها یک زوج سیاسی بودند در آن هنگام مردم مایل نبودند که زن در شورش مشارکت داشته باشد. برای آنکه این روند متوقف شود، یک ازدواج سیاسی کرد.
تا چه زمانی ادامه داشت؟
تا سال ۱۹۸۶؛ زیاد با هم زندگی نکردند.

از1972 تا 1986 به‌مرور پ.ک.ک فعالیت خود را آغاز کرد؟
آغاز مبارزه پ.ک.ک از سال ۱۹۷۲ تا ۱۹۷۸ است؛ حدود پنج تا شش سال دوره کسب آمادگی بود. در ۲۷ نوامبر سال ۱۹۷۸ [ششم آذرماه ۱۳۵۷]، پ .ک.ک تأسیس شد.
شما در آغاز فعاليت پ.ک.ک در سال ۱۹۷۸، جوان بوديد.
بله، حدوداً ۱۹ تا ۲۰ سال داشتم.
از این تاریخ شما همراه پ.ک.ک و عبدالله بودید؟
ابتدا در سال ۱۹۷۵ همراه با گروه دیگری بودم، آنها چپ بودند.
چه گروهي؟
آیدنک، یک سال با آن‌ها بودم، پس از آن به گروه انقلابی کردستان یعنی پ.ک.ک پیوستم.
جزو کادر مرکزی پ.ک.ک بودید؟
از سال ۱۹۷۸ تا ۱۹۸۶ یک هوادار معمولی بودم و مبارزه می‌کردم. از سال ۱۹۸۶ به عضویت کمیته مرکزی درآمدم.
از سال ۱۹۷۸ تا ۱۹۸۶ کجا مبارزه می‌کردید؟ در کوه بودید؟
نه، آن زمان در ترکیه در شهر اورفا بودم.
در این چند سال به کوه نرفتید؟
خیر، در سال ۱۹۸۰ به لبنان رفتم و به مدت دو سال در لبنان بودم و آموزش دوره نظامی و سیاسی دیدم.
در کدام بخش لبنان بودید؛ بقاع یا جاهای دیگر؟
در همه جای لبنان،صور، صیدا، نباتیه و بقاع بودم.
یعنی با شیعه‌های لبنان ارتباطی داشتید؟
خیر، با فلسطینی‌ها بودم. جبهه آزادی دموکراتیک فلسطین، نوايف حواتمه دوستان ما در جبهه ملی بودند. من با جبهه دموکرات بودم.

خود عبدالله اوجالان هم در لبنان بود؟
عبدالله برخی اوقات به لبنان می‌آمد. او در سوریه سکونت داشت. از سال ۱۹۷۹ که از ترکیه فرار کرد در سوریه بود.
در سوریه، دولت حافظ اسد اطلاع داشت؟
بله.
به او جای امن داده بودند؟
یک خانه اجاره کرده بود.
او در آن هنگام با ایران یا کشورهای دیگر مانند یونان ارتباط نزدیکی داشت؟
عبدالله اوجالان با سوریه و رژیم حافظ اسد ارتباط جدی داشت. در ایران هم نماینده داشت. دوست او در ارومیه، جمیل بایک، رئیس ک.ج.ک، بود.
جمیل بایک در این سال‌ها در ایران بود؟
سال ۱۹۸۵ و ۱۹۸۶ در ایران بود.
به همین دلیل است که اکنون ترکیه می‌گوید جمیل بایک آدم ایران است، این مسئله از آنجا نشأت می‌گیرد؟
خیر، پیش از آن هم جمیل روابط خود را با ایران برقرار کرد.
شما در سال ۱۹۸۲ به لبنان آمدید؟
من دو سال در لیبی ماندم و در میان کارگران کُرد مبارزه می‌کردم. لیبی شریک ترکیه بود. کارگران کرد هم در آنجا مبارزه می‌کردند.
آیا عبدالله با قذافی هم ارتباطی داشت؟
خیر، با قذافی ارتباطی نداشت. بعدها سال‌های ۱۹۸۲ تا ۱۹۸۴ پ‌.ک‌.ک یک گروه کوچک بود. در اینجا زیاد آن‌ها اطلاع نداشتند با یک پاسپورت ساختگی کار خود را در میان کارگران انجام می‌دادند؛ یعنی تقریباً اطلاع داشتند، اما چیزی نمی‌گفتند.
سال ۱۹۸۶ به کجا آمدید؟

من ۱۹۸۶ به ایران آمدم به کوه‌های زاگرس و در آنجا مبارزه کردم؛ یعنی در سه گوشه ایران، ترکیه و عراق بودم. من پیش‌تر کار آموزشی و سازمان‌دهی را انجام می‌دادم؛ یعنی در میان چريك‌ها زندگی می‌کردم. در آن زمان تعداد چريك‌ها کم بود. سال‌های ۱۹۸۷تا ۱۹۸۹ به‌طور مداوم به‌دنبال توسعه فعالیت چريك‌ها بودیم. از سال ۲۰۰۰ تعداد چريك‌ها زیاد شدند و شورش بزرگ شد. ما در اداره شورش در مرز ایران، عراق و ترکیه بودیم. ارتباط ایران و پ‌.ک‌.ک را من به مدت طولانی برقرار کردم؛ از سال ۱۹۸۷ تا ۱۹۹۲. در آن هنگام ایران از اوجالان حمایت نکرد و ما دلسرد شدیم. من در زرده سردشت در سال ۱۹۸۸ یک دوست ایرانی را دیدم. در آن زمان گفتم وضعیت ما مناسب نیست، ضروری است برادران ایرانی از ما حمایت کنند. پاسخ آنان مناسب نبود، گفتند خیر، نه هیچ امکاناتي و نه کمک مالی. همچنین هنگامی که آپو در روسیه در تنگنا قرار داشت، می‌خواستیم از راه ارمنستان او را به ایران بیاوریم و از ایران او را به کوه‌های کردستان ببریم.
چه سالی؟
در سال ۱۹۹۹؛ اما دوستان ایرانی آپو را نپذيرفتند. روزی که آپو را دستگیر کردند، من در ارومیه بودم. مردم تظاهرات کردند. کردها در حال اعتراض بودند. یک دوست ایرانی آمد و گفت این تجمع را متوقف کنید. من گفتم این کار را انجام نداده‌ام و از آن اطلاع ندارم، اگر در اختیار من بود می‌گفتم وسیع‌تر انجام دهید و متوقف نکنید. آن روز برف و باران زيادي آمد. ۲۰ ماه شوبات (۱ اسفندماه ۱۳۷۷) بود که گفتند از کشور ما خارج شوید، ما پذيرفتيم و به مرز اشنویه رفتیم. باور کنید انسان یک ساعت نمی‌توانست به دلیل سردی هوا در خارج از خانه بماند. در مقر اشنویه روز بعد به کوه رفتم.
یعنی قندیل؟
نه، به کیله شین (کوهی نزدیک اشنویه) رفتم. ایران هم در روز نیاز از ما حمایت نکرد و برای این از ایران دلگير شدیم. مي‌گویند دوست برای روز تنگنا است. در روز تنگنا می‌خواستیم آپو را به کوه کردستان بیاوریم، قبول نکردند و در روز تنگنا ما را از ارومیه بیرون کردند. شخصاً گفتم از این به بعد با ایران دوستی نمی‌کنم و از آن روز به بعد من به‌طور شخصی با ایران دوستی نکردم، اما دوستی پ‌.ک‌.ک را ادامه دادم. یعنی شش سال، از ۱۹۸۷ تا ۱۹۹۲ من ارتباط بین ایران و پ‌.ک‌.ک را مدیریت کردم. می‌خواستم یک روابط دوستانه خوب را در پیش بگیرم، ولی هنگام سختی ایران از ما حمایت نکرد.
دوستی هم تمام شد؟
به‌طور شخصی دوستی خودم را در سال ۱۹۹۲ (منظور گوینده پس از ۱۹۹۹ است) تمام کردم و از آن به بعد من دوستی نداشته‌ام. همراه با آن اطلاعات ایران علیه من از جمیل بایک در داخل حزب حمایت کرد که در حزب به قدرت برسد؛ یعنی از جمیل بایک حمایت کرد و با من دشمنی کرد.

یعنی ایران از جمیل بایک حمایت کرد که به قدرت برسد؟
بله، او ارتقا پيدا كرد، چون من برادر آپو بودم نمی‌خواستم جایگاه پ‌.ک.ک تضعیف شود. ایران هم مرا کنار زد و جمیل بایک به قدرت رسید. سال ۲۰۰۲ بسیار مهم بود. با حمایت ایران جمیل بایک در پ‌.ک.ک به قدرت رسید و من در تنگنا بودم. به نظر من این روابط بسیار خطرناک است و نتیجه خوبی هم ندارد. در سال ۲۰۰۳ خواستم در پ‌.ک.ک تغییراتی را انجام دهم تا این حزب تبدیل به یک نیروی دموکراتیک شود. جمیل بایک اصرار داشت که همچنان مانند گذشته باقی بماند. یک جنگ سیاسی میان من و جمیل بایک شكل گرفت یا لازم بود که جنگ سیاسی به جنگ نظامی در میان کُرد تبدیل شود و این به نفع کُرد نبود. من به همین دلیل در سال ۲۰۰۳ از پ‌.ک.ک خارج و در اقلیم کردستان عراق مستقر شدم.
اکنون چند پرسش از این دوره دارم: پ‌.ک‌.ک نیروهای خود را از میان زنان و مردان روستا و افراد بی‌سواد یا کم‌سواد برگزید. چرا پ‌.ک.ک از سال ۱۹۷۸ به بعد روی روستاها و زنان تأکید کرد و نه روی اساتید و روشنفکران و استادان دانشگاه؟ اوجالان در مانیفست خود می‌گوید نمی‌توانیم روی روشنفکران خیلی حساب کنیم، باید روی مردم روستاها تمرکز کرد. آیا این ديدگاه به خاطر سوسیالیست‌بودن او بود؟
نه، باید بگویم جنگ بیشتر در روستاها بود. یعنی پ‌.ک‌.ک جنگ دشواری را انجام می‌داد. در آن هنگام که اوجالان در زندان بود بیشتر تهدید پ‌.ک‌.ک این بود که حمله کنند و آن‌ها دفاع کنند. به این دلیل پ‌.ک‌.ک می‌خواست بیشتر مبارزان مشارکت کنند که اهالی روستا هم بهتر جنگ می‌کنند.
چرا زنان؟
زن در تشكيلات پ‌.ک‌.ک یک قشر زیردست بود، ولي تنها مردان کافی نبودند.برای اینکه نیرو قدرتمندتر شود، باید زنان جایگاه خود را به‌دست می‌آوردند. به همین دلیل پ‌.ک‌.ک اهمیت ویژه را به مبارزان زن داد و آنها را وارد شورش کرد، اگر بگویم مبارزه سه بخش است، یک بخش از مشارکت‌کنندگان پ‌.ک‌.ک زن بودند. زن یک نیروی نظامی بود و یک وجه دیگر آن اجتماعی بود. مي‌توانم بگویم این در پ‌.ک‌.ک یک نقطه تاریخی است.
این موضوع موجب نمی‌شود زن از وضعیت روحي و رواني خود که عشق و آرامش است و نه جنگ، دور شود؟
به‌عبارتی لازم بود کردها با تمام توان خود جنگ کنند. زن نیمي از جامعه است و او هم نیرویی است که باید علیه دشمنان خود فعالیت کند؛ یعنی لازم است کرد تمام امکانات خود را وارد شورش کند. می‌توان گفت نیروی زن خوب است به‌ویژه اینکه روحیه مردها را تقویت می‌کند. هنگامی که زنان با مردها باشند مردها دوبرابر جنگ خواهند کرد و این برای مردان نیروی خوبی است.

از آن طرف از سوی رهبر پ‌.ک‌.ک گفته می‌شد نباید در میان پ‌.ک‌.ک ازدواج باشد و زن و مرد با هم روابطی داشته باشند؟
من در سال ۲۰۰۳ می‌خواستم رفرم صورت گیرد تا چریک بتواند ازدواج، تجارت و زندگی اجتماعی داشته باشد.
یعنی شما این‌گونه فكر می‌کنید که اگر زن ازدواج نکند بخشی از زندگی او از بین می‌رود؟
می‌خواستم در داخل مبارزه سیاسی ازدواج صورت گیرد، تجارت انجام شود و زندگی اجتماعی جریان داشته باشد؛ اما این برای کوه ممکن نیست. وضعیت کوه متفاوت است. در کوه ازدواج و با هم بودن و اختلاط زن و مرد صحیح نیست. پيش از دهه ۹۰ لازم بود پ‌.ک‌.ک به چريك‌ها اجازه دهد. مبارزه سیاسی نیازمند زندگی اجتماعی است. من دو بار خواهان رفرم بودم که پ‌.ک‌.ک نپذیرفت. درست است، این مسئله در جنگ و برای چریک امکان‌پذیر نیست.
یعنی اکنون جمیل بایک یا مراد قاریلان هیچ‌کدام همسر ندارند؟
خیر.
هیچ‌کدام از زنان هم شوهر ندارند؟
خیر، اگر مخفیانه باشد مجازات دارد.
مجازات آن چیست؟
در ابتدا در پ.ک.ک کسانی را که مخفیانه ازدواج می‌کردند می‌کشتند، ولي حالا رسوا و رها می‌کنند.
تا کنون کسی را هم به خاطر ازدواج کشته‌اند؟
کشتن افراد به خاطر ازدواج در سال ۱۹۸۵ و ۱۹۸۶ اتفاق می‌افتاد که شرایط دشوارتر بود.
در لبنان اوجالان آکادمی داشت؛ در آکادمی چه می‌کرد؟
در آکادمی به‌صورت سیستماتیک آموزش مبارزات سیاسی و نظامی بود. قبلاً فلسطینی‌ها آموزش می‌دادند، پس از مدتی این امکان وجود نداشت. در بقاع در کوه و در روستای حلوه تعدادی ساختمان درست کردند و پس از آن پ.ک.ک خواست آموزش مبارزه را خود انجام دهد.
آیا تنها افکار و اندیشه‌های اوجالان را آموزش می‌دادند؛ یعنی اجازه یادگیری چیز دیگری را نمی‌دادند؟

آموزش نظامی و آموزش سیاسی مي‌ديدند. در آنجا کتاب‌های اوجالان و چیزهای دیگر را هم می‌خواندند و این ممنوع نبود؛ اما اساس، اندیشه‌های اوجالان بود. نخست درجه افکار و اندیشه‌های اوجالان را آموزش می‌دهند و آموزش نظامی هم به‌صورت روزانه انجام می‌شد و در مدت سه تا چهار ماه دوره به پایان می‌رسید.
در دهه ۹۰ یعنی از سال ۱۹۹۱ به بعد، پ‌.ک‌.ک با پارتی (حزب دموكرات كردستان عراق) و اتحادیه ميهني كردستان مشکل داشتند و جنگ کردند، درست است که شما برای صلح، گفت‌و‌گو کردید اما اوجالان با آن مخالفت کرد؟
جنگ در روز سوم اكتبر سال ۱۹۹۲ آغاز شد. من مسئول قرارگاه دوم پ‌.ک‌.کدر خارک پور بودم. قرارگاه یکم نیز آقایان جمیل بایک و مراد قاریلان بودند و جنگ یک ماه ادامه داشت.
چند نفر کشته شدند؟
از ما تقریباً ۱۶۰ نفر و از پارتی و اتحادیه نیز حدود ۹۰۰ نفر کشته شدند؛ یعنی در مجموع در جنگ پ.ک.ک با اتحادیه مهینی و حزب دموکرات کردستان عراق بیش از هزار نفر کشته شدند. من گفتم در این جنگ پیروزی وجود ندارد، در جنگ داخلی کسی پیروز نخواهد شد. نیاز دیديم که جنگ باید متوقف شود. در دوره‌ای بسیار دشوار بودیم. من با اتحادیه جلسه داشتم و پیش‌تر با آن‌ها توافق کرده بودم که جنگ متوقف شود و با جبهه کردستانی در اربیل پیمان بستیم که بر اساس آن پیمان جنگ متوقف شود و آن‌ها قرار بود برای احترام رأی پارلمان کردستان را بگیرند و در کردستان فعالیت سیاسی را آزاد کنند. من در نوامبر ۱۹۹۲ جنگ را متوقف کردم. وقتی من جنگ را متوقف کردم پ.ک.ک قبول نکرد. می‌توانم بگویم اگر جنگ ادامه می‌یافت پ.ک.ک در تنگنا بود و از بین می‌رفت. .پ.ک.ک من را سه سال حبس و زندانی کرد، به این دلیل که جنگ را متوقف کردم و اجازه ندادم پ.ک.ک نابود شود.
در کجا حبس بودید؟
در کوه، حبس به معنی یک نوع اقامت اجباری بود.
خود عبدالله اوجالان گفت؟
آن‌ها بدون اطلاع عبدالله اوجالان کاری نمی‌کنند.
سه سال؟
بله.
چون جلوی جنگ را گرفتید؟

من جنگ را متوقف کردم و صلح شد.
پيش از آن پ.ک.ک در ترکیه با احزاب کوچکی مانند پارت دموکرات و سایرین مانند گروه فایق بوجاق رابطه خوبی نداشت؟
پارت دموکرات کردستان ترکیه هیچ‌گاه [حزبی جدی] نبود.
یا کوک؟
نیروی قدرتمندی نبود.
یک بار با كوك جنگ کردید؟
کوک اجازه نمی‌داد پ.ک.ک به منطقه‌ای بیاید که او نیرو دارد. پ.ک.ک هم دشمن کوک شد و علیه او جنگ کرد؛ یک سال میان آن‌ها جنگ بود.
چند نفر کشته شدند؟
۹۰ نفر در سال ۱۹۷۹ از هر دو طرف کشته شدند. پ.ک.ک می‌گفت هر جا مانعی پیش روی ما است باید با اسلحه راه را باز کنیم. پس از آن پ.ک.ک هر جا می‌رفت آن‌ها تضعیف و نابود می‌شدند. اکنون در کردستان (تركيه) به‌جز پ.ک.ک نیروی دیگری وجود ندارد.
در این سال‌ها که شما در پ.ک.ک بودید ارتباط و دیالوگی با دولت ترکیه نداشتید؟
خیر.
هیچ‌گاه؟
ما اصلاً به آن فکر نمی‌کردیم؛ یعنی آن تفکر کنونی اگر وجود داشت ما این کار را می‌کردیم. منطق ما این بود که ارتباط با ترکیه را رد می‌کردیم و آن خیانت محسوب می‌شد. به این دلیل هم هنگامی که در پ.ک.ک بودم و هم هنگامی که از پ.ک.ک جدا شدم با ترکیه ارتباطی وجود نداشت. با دوستان پارتی [حزب دموکرات کردستان عراق] و اتحادیه [میهنی کردستان عراق] هم ارتباطی نداشت. جمیل بایک با ایران و سوریه روابط خود را برقرار ساخت. او از ما عاقل‌تر بود. پیش‌تر هم با رژیم عراق روابط خود را ايجاد كرد. اکنون ارتباط او با اين سه حکومت خوب است.

اخیراً معاون پیشین وزیر کشور ترکیه، اوجالان را متهم كرد که او پیش‌ازاین با ما همکار بوده، یعنی در قالب جماعت ارگنه‌کون و… این درست است؟
خیر، اوجالان روابط خود را با ترکیه در سال ۱۹۸۹ نخواست پیش ببرد؛ یعنی برای نخستین بار سال ۱۹۸۹ گفت‌وگو شروع شد. او با روزنامه‌نگاران ترک و برخی از دولتی‌ها جلسه برگزار کرد، به معنی فردی اوجالان در سال ۱۹۸۹ شروع کرد، اکنون او به طور کامل با دولت ترکیه همراه است که آن پروژه آشتی را انجام دهند و به جلو ببرند.
در سال‌های آغازین ۲۰۰۰، شما مطلبی داشتید که پ.ک.ک باید با ایران جنگ کند، تحلیل شما این بود پ.ک.ک از سوی امریکا و اروپا تروریست خوانده می‌شود اگر با ایران جنگ کند چون با دشمن امریکا جنگ می‌کند از فهرست ترور امریکا خارج می‌شود، شما چرا به این نتیجه رسیدید؟
من خودم هیچ‌گاه با ایران دشمنی نمی‌کردم و می‌خواستم روابط دوستانه باشد، ایران در پ‌.ک‌.ک دخالت کرد. در سال ۲۰۰۲ از جمیل بایک علیه من حمایت کرد و از طرفی اجازه نداد عبدالله اوجالان از خاک ایران به کوه‌های کردستان بیاید. این مسائل برای من مهم بود، برای همین روابط من با ایران تمام شد. در آن هنگام من گفتم دولت ایران یک دوست راست و درست نیست. من هیچ‌گاه نگفتم علیه ایران جنگ کنیم، بلکه پس از سال ۲۰۰۴ سیاست و افکار من این بود که سیاست کُرد؛ یعنی کرد ترکیه و سایر بخش‌های دیگر کردستان. مبارزه و فعالیت سیاسی بسیار مهم است. در سال ۲۰۰۴ و پس از آن من در هیچ جایی نگفته‌ام که جنگ شود ممکن است در سال‌های ۲۰۰۲ و ۲۰۰۳ که ایران علیه من از جمیل بایک حمایت کرد چنین چیزی عنوان شده باشد. من یک فرد جنگ‌طلب نیستم و صلح‌طلب هستم.
پس از آنکه اوجالان بازداشت شد پژاک تشکیل شد و در سوریه و کردستان عراق شعبه‌های دیگر به وجود آمد، تحلیل شما از این چیست؟
از تمام کردستان نیروها در پ.ك.ك حضور دارند. جوانان سوریه، ایران، عراق و از همه مناطق کردنشین افراد در پ.ک.ک حضور داشتند و من پیش از آنکه آپو بازداشت شود مبارزه سیاسی را پیش گرفتم و گفتم لازم است هر بخش از کردستان یک نیروی ویژه داشته باشد. در ایران مبارزه سیاسی به یک شکل، در عراق به شکلي و در ترکیه هم به شکل ديگري باشد. سازمان خود را داشته باشند؛ یعنی لازم است هر کس به بخش خود برود و مبارزه کند و نیاز به سازمان دارد، نه اینکه پراکنده شوند. به این خاطر می‌گفتم پ.ک.کبرای شمال کردستان است و در شمال هم نیروی قانونی دارد. در غرب و جنوب کردستان هم یک نیرو درست کنیم؛ برای کردستان عراق پ.ج.ک تشکیل شد و برای کردستان سوريه هم پ.ی.د و برای کردستان ايران هم پژاک تشکیل شد.
همه این‌ها تشکیل شدند؟

این قرار حزب بود. در این مبارزه من آموزش پژاک و پ.ی.د و جلسه‌ها و جمع‌های آنها را اداره کردم. می‌خواهم بگویم یک مبارزه شكل گرفت که پ.ک.ک در آن دخالت نکند و هر حزب برود در بخش خود مبارزه کند و یک مبارزه را راهبری کند؛ یعنی می‌خواستیم یک سازمان‌دهی انجام دهیم که مبارزه خود را انجام دهند. ایرانی‌ها به شرق بروند و اهالی جنوب به جنوب بروند. آن هنگام این جریان‌ها درست شد، اما پ.ک.ک گفت خیر همه باید ضميمه ما باشند و این گره‌دادن غلط است چون حق خودشان است. پیروز شوند خوب است پیروز هم نشوند مبارزه و كار خود را كرده‌اند.
یعنی شروع کار با شما بود اما ادامه آن به دست شما نبود، بلکه پ.ک.ک و جمیل بایک این‌ها را هدایت کردند؟
به‌عنوان عثمان اوجالان، این فکر من بود. جمیل بایک می‌گفت که آنها باید ضميمه پ‌.ک‌.ک باشند، من می‌گفتم باید مستقل باشند و خودشان مبارزه کنند، اگر پیروز شوند می‌توانیم بگوییم دوست ما هستند. یعنی پ.ک.ک و پژاک و پ‌.ی‌.د و پ‌.ج‌.د می‌توانند با هم دوستی کنند، لازم نيست که ضميمه هم شوند ولي رهبری آن روز نپذيرفت و گفت باید ضميمه شوند و اکنون چنین است.
یعنی صالح مسلم را برای سوریه و حاجی احمدی رئیس پژاک را شما انتخاب کردید؟
در حقیقت من آن‌ها را پیشنهاد دادم و حزب آن‌ها را انتخاب کرد.
یعنی شما گفتید رحمان حاجی احمدی برای پژاک خوب است؟
هنگامی که حاجی احمدی بود، صالح مسلم نبود.
صالح مسلم نه، حاجی احمدی را شما پیشنهاد دادید؟
بله، من می‌گفتم این شخص یعنی رحمان حاجی احمدی برای رهبری پژاک بهتر است، اهل مهاباد است و اهل سوران که در نزدیک بادینی‌ها زندگی می‌کند (یعنی ارومیه که کردهایش بادینی هستند) دوستان دیگر در اروپا مانند زبیر آیدار و رمزی کارتال گفتند معقول است. من حاجی احمدی را پیشنهاد کردم و در کنگره پژاک انتخاب شد.
اکنون و پس از ۱۰ سال که از این ماجرا گذشته، تصور می‌کنید آن اقدام کار درستی بود؟
در صورت مستقل‌بودن کار درستی بود، اما انضمام آن درست نبود.
اگر این انضمام نمی‌بود به نظر شما پژاک می‌توانست با جمهوری اسلامی جنگ کند یا صالح مسلم در آن تاریخ با دولت سوریه؟

آنها می‌بایست مستقل شوند چه راست و درست یا نادرست آن‌ها قرار و برنامه خود را می‌دادند و قرار بود خودشان کار را پیش ببرند.
چريك‌ها چگونه انتخاب شدند؟ چون بخش زیادی از به قول شما چريك‌ها و نیروهای پژاک ایرانی نیستند و اهل جاهای دیگر همچون سوریه، عراق و ترکیه هستند.
در همان زمان خود من تقریباً ۳۰۰ نفر از چريك‌هاي کردستان ایران را انتخاب کردم و آن‌ها را آموزش دادم و کنگره آن‌ها را برگزار کردم؛ یعنی در دوره ما همه ایرانی بودند. پس از آن تغییرات انجام شد. در کنگره پ.ک.ک برای آنکه آن‌ها را کنترل کنند در داخل پژاک، کرد کردستان سوريه و ساير نقاط را هم به ساختار اين حزب اضافه کردند.
برای کنترل‌کردن این کارها را انجام دادند؟
این کار را جمیل بایک انجام داد. در دوره من یک نفر هم نبود. اگر در کوه می‌گشتید به‌صورت نادر یعنی شاید در صد نفر دو یا سه نفر وجود داشت.
یعنی به نظر شما شرایط کرد ترکیه مانند کرد ایران است؟ یا شرایط کرد سوریه از کرد ترکیه متفاوت نیست؟ شما تصور نمی‌کردید مسائل و مشکلات کردهای ترکیه متعلق به خود آن‌ها است و امکان دارد مشکل کردهای ایران چیزهای دیگر باشد؟
من می‌خواستم هر نیرویی وضعیت خود را اصلاح کند. وضعیت ایران از وضعیت ترکیه متفاوت است و سوریه هم متفاوت‌تر. به همین دلیل می‌خواستم هر نیرویی برنامه‌اش جدا باشد و ساز‌و‌کار خود و روش مبارزه ‌خود را داشته اشد. فکر و باور من به‌عنوان عثمان اوجالان این‌طور بود، اما دیگران می‌گفتند خیر باید قدرت و تسلط پژاک و سایر جریان‌ها تحت کنترل پ.ک.ک باشد. به همين دليل آن‌ها را با هم ترکیب کردند. من آن‌ها را جدا کردم و رهبران بعدی پ‌.ک‌.ک آن‌ها را قاطی کردند. می‌گفتم بروند مبارزه کنند، اگر پیروز شدند خوب است. مانند دوست از آ‌ن‌ها حمایت می‌کنیم، اما آن‌ها را مدیریت و کنترل نکنیم؛ ولي دوستان نپذیرفتند.
شاه‌ اسماعیل و سلطان‌ سلیم یا هر دو دولت، روزگاری می‌خواستند در جهان اسلام تبدیل به رهبر شوند. سلطان سلیم به نام سُنی و شاه‌ اسماعیل به نام شیعه این کار را می‌کرد و هر دوی آنها هم با همکاری و دوستی کُرد. برخی از بگ‌های کرد با شاه ‌اسماعیل همراه بودند. سلطان‌ سلیم هم یکی مانند شیخ ادریس بدلیسی را دوست خود کرد که همه بگ‌ها را متحد کند. با این وعده که به آن‌ها خودمختاری می‌دهد. شاه اسماعیل چنین کاری نکرد. در جنگ چالدران اتفاق دیگری افتاد به خاطر اینکه کردها با عثمانی متحد شدند.
به دلیل مذهب هم بود؛ آن زمان خودمختاری معنايي نداشت و برای مذهب بود.

شاه اسماعیل شکست خورد و راه برای دولت عثمانی باز شد که در تمام منطقه خاورمیانه رهبر شود. اکنون نیز ترکیه و ایران دو دولت بزرگ هستند و هر دو دولت هم می‌خواهند در خاورمیانه اقتدار داشته باشند. اکنون ترکیه سیاست خود را تغییر داده و می‌خواهد حقوق کردها را بدهد. ایران اکنون سیاستی برای کردها ندارد. ترکیه می‌خواهد اختیارات جدی به کردها بدهد، یعنی زبان کردی و اختیار اقلیمی بدهد. ترکیه اکنون خود آمادگی دارد، هر چند به‌طور دقیق قابل‌مشاهده نیست. درست است که ایران تفاوت‌های خود را دارد. در ترکیه آتاتورک گفت کرد وجود ندارد. در اینجا در سیستم،کرد حقوق دارد اما مانند یک سیستم آن را به کرد نداد.
یعنی باید بگویم اکنون اینجا در کردستان عراق سیستم فدرالی است. ایران همچنین پروژه‌ای ندارد. در زندگی معمولی حقوق وجود دارد، ولي ترکیه می‌خواهد با کوچک‌سازی قدرت مناطق، حقوق کردها را بدهد. در ایران گروه پارلمانتاری در مجلس وجود ندارد، اما در ترکیه وجود دارد.
کردها در ایران خیلی کمتر از ترکیه هستند، اما ترکیه 20 میلیون نفر کرد دارد؟
در ترکیه حدود ۲۰ تلویزیون کردی وجود دارد.
با مجوز؟
روي ترك سات، نه در راستاي اهداف پ‌.ک‌.ک، بلکه علیه آن‌ها؛ هر شهرداری یک تلویزیون دارد. در ایران چنین چیزی وجود ندارد.
در ایران چهار استان کردنشین وجود دارد و هر كدام هم تلویزیون کردی دارند.
می‌دانید چگونه است؛ در ایران سیستم یا پروژه برای حل مشکل کرد وجود ندارد. به خاطر اینکه گویی ایران را تضعیف می‌کند. ترک‌ها همچون دوره سلطان سلیم، عاقل‌تر هستند. دقت کنید اگر صدام کرکوک را به کردها می‌داد و سیستم فدرالی برقرار می‌کرد از بین نمی‌رفت. یعنی در ایران، ترکیه، عراق و سوریه مردم ضعیف کرد هستند. به خاطر این من به یک دوست ایرانی گفتم که باید پروژه حل مشکلات کرد داشته باشید. این را به‌عنوان یک دوست می‌گویم که باید چنین پروژه‌ای وجود داشته باشد. ترکیه ضعیف هم باشد یا ضعیف شود، پروژه خود را دارد.
یعنی اکنون تحلیل شما این است که این پروژه آ.ک.پ (حزب عدالت و توسعه) پیش خواهد رفت؟
چیزی مشخص نیست؛ وضعیت منطقه خاورمیانه آشوب است. پ.ک‌.ک و قندیل همراه با ایرانi است. ممکن است پروژه حل مشکلات مختل شود.
یعنی پ‌.ک‌.ک در قندیل با اوجالان همسو نیستند؟

خیر، مقداری به ایران نزدیک است.پ‌.ک‌.ک جنگ‌طلب هستند.
عبدالله اوجالان چه؟
عبدالله اوجالان آینده خود را در آشتی می‌بیند. عبدالله اوجالان می‌گوید اگر صلح شود، من از زندان آزاد می‌شوم و اگر آشتی شود امکان فعالیت سیاسی در ترکیه مهیا می‌شود؛ یعنی اوجالان برای حل مشکل شخصی خودش و مشکل ملی، طالب آشتی است، اما در قندیل این‌گونه نیست.
اما این‌گونه مشاهده نمی‌شود، اکنون شما که طرفدار صلح هستید به اوجالان نزدیک‌ترید یا جمیل بایک؟
من آشتی‌خواه هستم، اما جمیل بایک به عبدالله اوجالان گزارش داد که عثمان اوجالان طرفدار و شهرت زیادی دارد و این تهدیدی برای جایگاه تو است. یعنی خط قرمز اوجالان، رهبریت و تهدید آن خط قرمز او است.
یعنی عبدالله اوجالان برای شهرت و جایگاه خود اهمیت زیادی قائل است؟
نه، برای رهبریت خود نگران است و برای اینکه مورد تهدید نباشد جمیل بایک را انتخاب کرد.
یعنی اکنون اوجالان می‌داند که راه جمیل بایک جنگ است و راه خود او آشتی است، ولی باز به جمیل بایک نزدیک‌تر است؟ آیا این پارادوکس نیست؟
این پارادوکس است. گفتم استراتژی عبدالله اوجالان این است که رهبری او تداوم یابد. این برای اوجالان استراتژی است.
این هم یک استراتژی است.
استراتژی عبدالله اوجالان نه حل‌کردن مشکل کُرد، بلکه تداوم رهبری اوجالان است.
پس به‌زعم شما برای اوجالان تداوم رهبری خود او مهمتر است تا اینکه مشکل کرد را حل کند؟ این کار را بسیار پیچیده‌تر خواهد کرد و مشکلات نمی‌تواند حل شود و ممکن است همچنان باقی بماند.
چنین است؛ یعنی عبدالله اوجالان در دوره‌ای می‌گفت مشکل پ.ک.ک، مشکل اوجالان و مسئله کرد یک چیز است. اوجالان خود را مانند ملت کرد می‌داند. اوجالان خود را مانند پ.ک.ک می‌داند و این سه چیز مانند هم هستند.
خودش، کرد و پ.ک.ک را برابر می‌داند؟

بله، به خاطر این می‌گویم که نزد عبدالله اوجالان تهدید رهبری بسیار مهم است. من چکار کردم؟ در حقیقت من در این فکر نبودم و نیت من این نبود که جای عبدالله اوجالان را بگیرم. تنها مانند یک درویش مبارزه می‌‌کردم و می‌گفتم تنها مبارزه باشد و اجازه ندهم که مبارزه مختل شود برای این مبارزه می‌کردم، اما دوست من جمیل بایک حیله‌گری کرد؛ یعنی به عبدالله اوجالان گزارش داد که فرهاد می‌خواهد جانشین تو شود. قصه این است و بسیار تلخ است.
پس از آنکه شما از پ.ک.ک خارج شدید و بالاخره به اقلیم کردستان آمدید، چند بار می‌خواستند شما را بربایند، موضوع چه بود؟
در ابتدا به موصل آمدند. ماه دوم سال ۲۰۰۴ بود. خانه‌ای بود که من آنجا بودم و از آن خانه به بغداد رفتم؛ یعنی سه چهار روز بود که به بغداد رفته بودم.پ.ک.ک به آن خانه هجوم آورده بودند ولي من آنجا نبودم.
می‌خواستند شما را بکشند؟
نمی‌دانم؛ با اسلحه آمده بودند.
همين يك بار بود؟
همین یک بار بود، من دیگر کار یا عملی دراین‌باره ندیدم.
سال گذشته در کویه چه شد؟
آن اقدام علیه من نبود، برای یکی از همراهان من آمده بودند.
چه کسی ؟
نظام‌الدین تاشاو كه از من جدا شده بود.
آیا از آن هنگام که بیرون آمده‌اید توانسته‌اید چند نفر با هم جمع شوید حزب یا تشکلی را تأسیس کنید که برنامه صلح خود را پیش ببرید؟
در ابتدا کسی به این ارج نمی‌گذاشت، همچون استخبارات احزاب اقلیم کردستان عراق. استخبارات ترکیه و دولت ترکیه می‌گفتند این‌گونه نابود خواهیم شد، اگر حزب شوید (یعنی جمع من و همراهان) از پ.ک.ک هم خطرناک‌تر هستید.آن‌ها نمی‌خواستند یک پ.ک.ک سیاسی درست شود. یک نیروی سیاسی و یک نیروی صلح‌طلب، در درجه نخست علیه ترکیه خواهد بود.
مگر اکنون صلاح‌الدین دمیرتاش و حزب او صلح‌طلب نیست؟

خیر، او تابع پ.ک.ک است.پ.ک.ک بگوید برو، می‌رود. پ.ک.ک او را کنترل می‌کند.
کنترل پ.ک.ک یا عبدالله اوجالان؟
هر دو.
با این وضعیت اوجالان در زندان می‌گوید آشتی، ولي پ.ک.ک این را نمی‌گوید و این با هم هماهنگ نیست.پ.ک.ک مي‌گوید اوجالان نامه‌ای را ارسال کرده که باید گفت‌وگو و آشتی را به جایی برسانیم.
هنگامی که در سال ۲۰۰۴ از پ.ک.ک جدا شدم، در آن دوره، جمیل بایک در سوریه مخالف آپو بود. هنگامی که در کوه بودم، دوره‌ای که پ.ک.ک در سختی بود، جمیل بایک رفت و دو سال در سوریه بود و با رژیم سوریه توافق كرد، بعد هم با ایران توافق کرد که پ.ک.ک را از کنترل عبدالله اوجالان خارج کنیم.
می‌گفتند من (عثمان) اگر مانند برادر عبدالله اوجالان در داخل پ.ک.ک باشم به آنها اجازه نخواهم داد پ.ک.ک را از کنترل عبدالله اوجالان خارج کنند. هنگامی که اوجالان در زندان بود، بار دیگر پ.ک.ک را جمع کردم و آن را برای او تبدیل به نیرو کردم و این کار من بود. به یک‌باره جمیل بایک با اوجالان مخالفت کرد که در وهله اول برادرم یعنی عبدالله اوجالان او را از داخل حزب اخراج کرد. آن‌ها یعنی سوریه، جمیل بایک و ایران توافق کرده بودند که پ.ک.ک را از کنترل عبدالله اوجالان خارج کنیم. این گام نخست بود که عثمان اوجالان را از داخل پ.ک.ک بیرون کنند. مرحله دوم برنامه آن بود که جمیل حزب را در دست گیرد. در ابتدا مراد قاریلان حدود ۹ یا ۱۰ سال رهبر بود. اکنون یک سال است كه جمیل بایک رهبر شده است.
یعنی مراد قاریلان را برای رهبری بهتر از جمیل بایک می‌دانید؟
مراد قاریلان به اوجالان نزدیک بود. مرحله نخست، اخراج من و مرحله دوم رهبریت مراد قاریلان بود.
زبیر آیدار چه؟
او فرد مهمی نبود.
اکنون شما صلح‌طلب هستید؛ آیا اندیشه شما هم تغییر کرده یا هنوز سوسیالیست هستید؟
خیر، سوسیالیست نیستم.من یک انسان محافظه‌کار دموکرات هستم.
یعنی با سوسیالیسم وداع کرده‌اید؟

من خودم را با ارزش‌های ملت گره زده‌ام، خود را با خانواده ملت گره داده‌ام و با نفس خانواده مخالف نیستم. پ.ک.ک مخالف خانواده است، من مخالف نیستم. پ.ک.ک خانواده را نمی‌خواهد، عثمان اوجالان از خانواده گریزان نیست.پ.ک.ک دشمن دین است، من دشمن دین نیستم.
به باور شما اکنون باید پ.ک.ک اسلحه را زمین بگذارد؟
این لازم است و دیگر دوره اسلحه نيست. اکنون اسلحه دین است. اکنون یک وضعیت ویژه علیه داعش است. این امکان وجود دارد که بگویند به خاطر تهدید داعش در کوه یک مدت دیگر اسلحه باقی بماند، اما پس از آن دیگر خیر.
اما پس از آن خیر؟
پس از آن نه.
پژاک یا جریان‌های دیگر چه؟ آیا برای آنان نیز فکر می‌کنید دوره اسلحه تمام شده؟
ایران باید راه و فرصت سیاسی را برای پژاک فراهم کند. لازم است که پژاک به شرط اینکه ایران پروژه آشتی را بپذیرد راه دیگری اتخاذ کند.
و در غیر این صورت باید مدام بجنگد؟
از خود محافظت کنند. جنگ تهاجمی نكنند، بلکه بیشتر دفاع کنند.
جنگ نکنند؟
اگر مجبور شدند، جنگ کنند.
گفت‌وگوی فعلی که اکنون در ترکیه آک پارتی با عبدالله اوجالان در زندان آغازکرده است، چگونه پیش می‌رود؟
این فرایندی که اکنون وجود دارد درست نیست. آک پارتی نمی‌خواهد مسئله کُرد را حل کند، بلکه می‌خواهد مسئله پ.ک.ک را حل کند به این دلیل می‌گویم مخاطب آ. ک.پ؛ اوجالان، پ.ک.ک و قندیل است. اگر مسئله کُرد حل شود باید مخاطب بیشتری داشته باشد. به نظر من این پروژه اشتباه است و دشوار خواهد بود که موفق شود چون مشکل پ.ک.ک یک مشکل رسمی است، مشکل یک حزب است. درحالی‌که اکنون در ترکیه مشکل کُرد وجود دارد. لازم است ترکیه مشکل کُرد را حل کند، نه مشکلات پ.ک.ک را؛ به این دلیل باید کُرد مخاطب شود. اکنون ترکیه شخصیتی مانند من و گروه‌های سیاسی دیگر را مخاطب قرار نمي‌دهد و تنها پ.ک.ک را مخاطب قرار می‌دهد. به خاطر این می‌گویم که پروژه ترکیه نه برای مشکل کُرد، بلکه می‌خواهد مشکل پ.ک.ک را حل کند و این استراتژی و تاکتیک آن غلط است. به این دلیل موفق نمی‌شود.
آیا ترکیه نمی‌تواند موضوع را حل کند؟
ترکیه می‌داند که مشکل کُرد وجود دارد؛ اما این مشکل بزرگ و مهم حل نخواهد شد. ترکیه چنین دیده است که اگر مشکل پ.ک.ک حل شود راه ترکیه گشوده خواهد شد و ترکیه قوی‌تر می‌شود. به خاطر این می‌گویم مي‌داند مسئله کُرد و مسئله پ.ک.ک کوچک‌تر است. می‌خواهد مسئله پ.ک.ک که کوچک‌تر است را حل کند و این خود علیه ترک‌هاست. به خاطر این می‌گویم موفق نمی‌شود.
اگر مشکل کُرد را حل کند، در خاورمیانه او به قدرت می‌رسد، ایران آن را حل کند او یک قدرت بزرگ می‌شود. اگر ترکیه آن را حل کند راه گشوده خواهد شد که یک قدرت بزرگ شود. مانند سال ۱۵۰۰. به خاطر این ما از این پروژه ترکیه انتقاد می‌کنیم که پروژه درستی نیست. اکنون باید کُرد به یک نیروی سیاسی تبدیل شود و یک نیروی سیاسی مبارز برای حل مسئله بهتر است.
اکنون دیگر شما، عبدالله اوجالان و پ.ک.ک مانند سال ۱۹۷۸ نگاه نمی‌کنید که کردستان ایران، عراق، ترکیه و سوریه به یک کشور مستقل مبدل شود. اکنون می‌گویید هر کدام از آنها باید در کشور خودشان راه‌حل پیدا کنند؟
پ.ک.ک یک نیروی امپریالیست است، نیرویی كه می‌خواهد تمام کردستان در دست او باشد. او به شنگال رفت و مقداری جنگ کرد و باز شنگال را کانتون کرد. پ.ک.ک اکنون در قندیل، کانتون قندیل را تأسیس می‌کند؛ به این معنی که پ.ک.ک برای کُرد یک نیروی امپریالیستی است و نیروی پ.ک.ک یک مشکل را حل می‌کند و از طرف دیگر یک مشکل بزرگ‌تر را درست می‌کند. هنگامی که علیه داعش جنگ کند، کار خوبي است، از سوی دیگر شنگال را کانتون می‌کند و یک مشکل بزرگ‌تر درست می‌کند.
اگر چنین پیش برود امکان دارد بین پ.ک.ک با اتحادیه میهنی و پارت دموکرات کردستان عراق اختلاف به وجود بیاید؟
در حقیقت میان پ.ک.ک و پارت دمکرات کردستان عراق ممکن است اختلافات تعمیق شود.
این اختلاف می‌تواند بزرگ باشد؟
بزرگ و حتی ممکن است جنگ هم شود.
یعنی به خاطر شنگال می‌تواند به جنگ هم بينجامد؟

من گفته‌‌ام و باورم این است که دولت کُرد اگر در اینجا یعنی کردستان عراق درست شود آن دولت کُرد هم به دست کُرد نابود می‌شود؛ تهدید بسیار بزرگ هم پ.ک.ک است.
به داخل ترکیه بازگردیم؛ آک پارتی (حزب عدالت و توسعه ترکیه) توانسته است در بیشتر انتخابات اکثریت آرای کردها را کسب کند، یعنی آرای آک پارتی بیشتر از آرای پ.ک.ک در ترکیه است به جز وان، حکاری، دیاربکر.ii
کردها ۲۰ میلیون هستند، پ.ک.ک در بیشترین حالت سه میلیون نفر وآک پارتی پنج تا شش میلیون رأی دارند یعنی ۴۰ درصد و پ.ک.ک ۳۰ درصد؛ یعنی پ.ک.ک رأی کم و سهم کوچکی دارد، سبب آن هم این است که در رهبری پ.ک.ک انسان مسلمان (معتقد) وجود ندارد.
مردم کرد مسلمان هستند؛ ۹۵ درصد مردم افکار و باور خود (اعتقاد به اسلام) را دارند، ۱۰ درصد هم علوی هستند. ۹۰ درصد هم سنی هستند و آنها مسلمان و باورهای خود را به دین اسلام دارند. نيمي از رهبریت پ.ک.ک چپ (مارکسیست) و نیمی دیگر آن علوی است، یعنی در آن مسلمان وجود ندارد.
علوی‌ها چه کسانی هستند؟
مصطفی قراسو(کاراسو)، علی حیدر قیطان(کایتان) و رضا آلتون.
جمیل بایک؟
نیمه‌ای از جمیل علوی است.
مرادقاریلان؟
مراد سنی که نه! بی‌دین است.
او سوسیالیست است؟
دورال قالتان (کالکان) چپ است به‌سه هوزات، رئیس زن پ.ک.ک، علوی است (پ.ک.ک و اقمارش به صورت مشترک به‌وسيله دو رئیس، یکی مرد و دیگری زن اداره می‌شوند)؛ یعنی پ.ک.ک در دست علوی‌هاست.
یعنی ۱۰ درصد از مردم کرد ترکیه علوی هستند، اما درمیان پ.ک.ک نفوذ زیادی دارند؟
قدرت در پ.ک.ک در دست علوی‌ها و به‌عبارتي علوی‌ها و چپ‌ها است.
به این دلیل آک پارتی توانسته آرای مردم مناطق کردنشین ترکیه را به‌دست آورد؟

مردم مسلمان کرد ترکیه با آک پارتی هستند.
آیا این وضعیت استمرار خواهد داشت؟
نیروی تازه اگر به وجود بیاید موفق می‌شود پیش برود. لازم است در کردستان ترکیه یک نیروی جدید تأسیس شود. یک نیروی محافظه‌کار دموکرات، آن هنگام آرای آک‌پارتی کاهش می‌یابد. اکنون یک نیروی جدید به‌وجود آمده، هدی – پار یک حزب اسلامی است.
این جریان بقایای حزب‌الله ترکیه است.
به احتمال بسیار برنده شود.
به این حزب مطالبه آزاد می‌گویند،اکنون در ترکیه چند نفر کرد به خاطر پ.ک.ک با افکار و عقاید سیاسی در زندان هستند؟
قبلاً زیاد بودند، اما اکنون کم هستند به‌واسطه این پروژه حل مشکل، بیشتر آنها آزاد شده‌اند. اکنون کم هستند حدود پنج هزار نفر.
ممکن است در ادامه این مذاکره خود عبدالله اوجالان هم از زندان آزاد شود؟
احتمال دارد که از زندان آزاد و حبس خانگی شود.
برنامه شما پس از این چیست؟
می‌خواهم به کردستان ترکیه بازگردم.
نمی‌توانید؟
مرا مجازات و حبس می‌کنند.
چند سال؟
ابد.
– یعنی شما به ترکیه بروید زندانی می‌شوید؟
بله.
اگر امكان بازگشت به تركيه را داشته باشيد چكار خواهيد كرد؟

اگر امکان وجود داشته باشد به کردستان (ترکیه) برگردم یک حزب محافظه‌کار دموکرات تأسیس می‌کنم و در میان مردم فعالیت سیاسی می‌کنم.
اکنون در این چند سال هیچ صحبتی با مقامات ترکیه نداشتید که بازگرديد و فعالیت صلح‌طلبانه انجام دهيد؟
نه، به‌صورت غیرمستقیم بوده.
چه گفتند؟
گفتند برای ما مشکلی وجود ندارد و شما برای ما خوب هستید ولی عملاً کاری صورت نگرفته است.
پس چگونه کسانی چون روژهات آمدی (از رهبران سابق حزب دموکرات کردستان ترکیه) به ترکیه رفت‌وآمد می‌کند؟
او متفاوت است. من ۲۰ سال جنگ کردم. روژهات یک روز هم جنگ نکرده است.
اگر نتوانید به ترکیه برگردید چه کار می‌کنید؟
من همچون یک شهروند خوب از مسعود بارزانی برای موفقیت دولت کردستان عراق حمایت می‌کنم.
داعش چگونه شکل گرفت؟ آیا ترکیه داعش را به‌وجود آورد یا عربستان یا آمریکا؟
نه، به نام ترکیه با کُرد جنگ می‌کند. می‌دانم که یک نیروی ترک و عرب درست شد، برای اینکه جلوی مبارزه برای استقلال و نبرد کردستان را بگیرند یا اینکه عراق دولت مالکی و بشار اسد و همگی با هم در اصل عرب و ترک توافق کردند و داعش را ایجاد کردند که از راه داعش کردها را نابود کنند. می‌توانم بگویم داعش به نیابت ترک و عرب با کردها جنگ می‌کند. یعنی یک نیرویی داعش را اداره می‌کند. فردی مانند من که مبارزه را ترک مي‌کند غیرممکن است در چنین مدت کوتاهی چهار یا پنج سال بتواند نیروی بزرگی مانند داعش را تأسیس کند و آن‌قدر امکانات و اسلحه و پول داشته باشد. پشت این مسئله دولت قرار گرفته است یکی دولت ترکیه و دیگری دولت عرب است.
عربستان؟
مشخص نیست؛ امکان دارد دولت‌های بسیاری باشند، اما ترکیه سرکشی می‌کند.
شما تصور نمی‌کنید این شرایط بتواند ایران و کردهای منطقه را بیش از گذشته به یکدیگر نزدیک کند؟ چون ایران و کردهای منطقه هر دو مخالف داعش هستند.

لازم است به هم نزدیک شوند؛ اما ایران کُرد را جدی نمی‌گیرد. من به یک دوست ایرانی گفتم که کرد و فارس متحد شوند تا در روز مبادا به یک نیروی بزرگ تبدیل شوند. او گفت امکان ندارد؛ یعنی ایران اگر مشکل کردها را حل کند، کرد با ایران خواهد بود. در داخل کرد مهمتر از مذهب، ملیت است. ایران اگر اکنون حقوق کردها را بدهد باور کنید که کردستان عراق و کردستان ترکیه هم تبدیل به دوست ایران می‌‌شوند. در ایران چه کار می‌شود؟ به افراد پول می‌دهند او هم چه کار می‌کند؟ او کسی را جذب خود می‌کند، فرد را می‌خرد. به این دلیل لازم است ایران سیاست خود را تغییر دهد، به طور مثال چرا ایران در داخل پ.ک.ک از جمیل بایک حمایت و همین‌طور با من مخالفت می‌کند؟
من به‌عنوان محقق این حوزه نمی‌دانم و تاکنون مستنداتی دراین‌باره ندیده‌ام؟
نه؛ یکي از دوستان ما در ایران بود زنداني و آزاد شد و می‌گفتند باید از جمیل بایک حمایت کنیم. در آن هنگام مسئول بودم و از همه گزارش گرفتم. گزارش هم این گونه بود، می‌گفت اطلاعات به ما گفته به کوه بروید و از جمیل بایک علیه عثمان اوجالان حمایت کنید.
اکنون داعش نمی‌تواند کشورهای خارجی مانند اروپا و امریکا را مخالف ترکیه کند، چون ترکیه با داعش همکاری می‌کند.
دیگر در اطراف ترکیه (چمبری) درست می‌شود. باور کنید امکان دارد امسال در ترکیه خیلی آشوب شود. پ.ک.ک با ترکیه جنگ کند، جماعت فتح‌الله گولن و چپ قیام کنند. یعنی احتمال دارد که در نیمی از سال به‌ویژه در دو ماه امسال ترکیه آشوب شود؛ حتی ترکیه تبدیل به یک سوریه دیگر شود. برای اینکه ایران و سوریه با او مبارزه می‌کنند. چهار یا پنج ماه پیش‌ازاین رئیس ارکان (منظور عثمان اوجالان از رئیس ارکان نامشخص است) ایران گفته بود مدت زیادی نخواهد برد که ترکیه مانند سوریه شود. او یک تحلیل‌گر خیلی مهمی بود و این را مدتی پیش به من گفت امکان دارد ترکیه آشفته شود.
Iاين ادعاي عثمان اوجالان و بخشي ديگر از ادعاهاي وي قابل‌اثبات نيست و تحليل وي از وضعيت محسوب مي‌شود.
Ii این مصاحبه پیش از برگزاری انتخابات اخیر صورت گرفته است.
دو ماهنامه سیاسی راهبردی چشم انداز ایران، شماره ۹۲، صفحات ۱۳۲ – ۱۳۸، تیر و مرداد ۱۳۹۴
وبسایت احسان هوشمند

پاسخ دهید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *

پاسخ دادن معادله امنیتی الزامی است . *