نگاهی به اخوان المسلمین در گفتگو با عصام عریان
نگاهی به اخوان المسلمین در گفتگو با عصام عریان
اخوان المسلمین که در قالب حزب آزادی و توسعه در انتخابات مصر شرکت جست، برنده انتخابات شده است. این پیروزی رویداد بزرگی در تاریخ مصر و کامیابی بزرگی برای این جریان اسلامگراست که هشتاد سال در صحنه سیاسی مصر حضور جدی داشته و در بیشتر طول حیاتش با سرکوب روبرو بوده است.
عصام عریان، سخنگو و رئیس دفتر سیاسی اخوان المسلمین در گفتگو با ما از الگوی سیاسی این جریان اسلامگرا سخن می گوید و اشاره ای هم به ایران و امکان ازسرگیری روابط ایران و مصر می کند.
آقای عریان که خود در مرحله دوم انتخابات نامزد نمایندگی است، از دوران دانشجویی و حدود چهل سال پیش فعالیت سیاسی را آغاز کرد و رئیس اتحادیه دانشجویان مصر شد. او در زمان حسنی مبارک هم به نمایندگی مجلس انتخاب و جوانترین نماینده مجلس شد و هم هفت سال از عمر خود را پشت میله های زندان گذرانده است.
آیا اخوان المسلمین به دنبال روی کار آوردن دولت اسلامی در مصر است؟
اخوان المسلمین و حزب آزادی و توسعه الآن به دنبال این نیستند که به تنهایی دولت تشکیل بدهند. مصر اکنون نیازمند دولت وحدت و توافق ملی است، دولتی که توانمند باشد، چون حل مشکلات بزرگی که نظام پیشین بر جای گذاشت کار بسیار دشواری است و به همراهی همه نیروهای سیاسی نیاز دارد تا کشور از این تنگنا خارج شود. این هم حداقل پنج سال طول می کشد.
پس شعارهایی که برای تشکیل حکومت اسلامی داده می شود و اعضای اخوان هم در سردادن این شعارها شرکت دارند چه؟
تظاهراتی که برپا شد، در واقع حاکی از مخالفت افکار عمومی با تلاشهایی بود که برای شکل دادن قانون اساسی در جهت خلاف اراده ملت و با هدف ایجاد بی ثباتی در کشور صورت می گیرد. شعار برپایی حکومت اسلامی هم شعاری بود که افراد به صورت سرخود و در قالب گروههای پراکنده و کوچک می دادند و به نظر من، نوعی واکنش در برابر همان تلاشهایی بود که گفتم و همچنین اتهاماتی که دیگر نیروهای سیاسی به آنان می زنند و می خواهند از صحنه دورشان کنند.
ولی در تظاهراتی که من دیدم، کسانی که شعار حکومت اسلامی می داند گروههای کوچک و پراکنده نبودند. دست کم صدهزار نفر بودند که به نظر خیلی هم سازمانیافته می آمدند.
اینها در واقع گروههای کوچکی اند که همه روی چیزهایی با هم توافق دارند. اصلش این است که آنها مدافع شریعت اسلامی اند و ما هم در حزب آزادی و توسعه معتقدیم که شریعت اسلامی خطری برای این کشور ندارد و شیوه درست اجرای احکام شریعت به شکل معتدل و میانه رو و همراه با تسامحی که ما به آن ایمان داریم، این است که باید انتخابات برگزار کرد تا اراده ملت مشخص شود. اگر مردم می خواهند که احکام شرع اجرا بشود، با خود آنهاست که افرادی را انتخابات کنند که توانایی قانونگذاری بر اساس احکام شرع را به گونه ای امروزی داشته باشند، به گونه ای که برای مسیحیان هم حقوق کامل شهروندی را درنظر بگیرد و به دیگر نیروهای سیاسی لیبرال و چپ و غیره و حتی آنهایی که باور دینی ندارند اجازه دهد که نقش خودشان را ایفا کنند.
الآن می گویید شرایط به گونه ای نیست که بخواهید به تنهایی دولت تشکیل بدهید، اگر شرایط فراهم شد و خودتان به عنوان حزبی که اکثریت آرا را به دست آورده بخواهید دولتی تشکیل بدهید، به عنوان جریانی اسلامگرا، چه الگویی از حکومت اسلامی عرضه می کنید؟
الگوی مصری؛ الگویی که از زمان ورود اسلام به این کشور وجود داشته و الگوی ممتازی است، الگویی که فهم مصریهای اعتدالگرا را از اسلام منعکس می کند، الگویی که از جامعه ای اهل تساهل و تسامح برخاسته که در آن اقلیتی از مسیحیان زندگی می کنند، جامعه ای که هم از فرهنگ اسلامی اثر پذیرفته و هم بر فرهنگ اسلامی اثر گذاشته است.
همین نشان می دهد که نظام اسلامی، تکثرگرایی را در تفسیر و تأویل دین و اجرای آن می پذیرد و نشان دهنده قاعده مهم پذیرش افکار دیگران است، این قاعده از ارکان هر نظام دموکراتیکی است.
شخصیتهای اخوان المسلمین مصر بارها از ترکیه به عنوان الگو یاد کرده اند، تا چه حد ترکیه برای شما الگوست؟
الگوی ترکیه در دو چیز موفقیت بزرگی کسب کرده که در این مرحله برای مصر بسیار مهم است: یکی اینکه پس از چند دهه نا آرامی سیاسی، ریشه دموکراسی را در سیاست مستحکم کرده است، آن هم در کشوری که نظامش حداقل دو بار به ارتش اجازه داده بود که صحنه سیاست را اشغال کند و به نفع خودش ضبط کند. اما اکنون در ترکیه دولتی سر کار است که حدود ده سال پابرجا و با ثبات باقی مانده و قواعد دموکراتیک را ریشه دار کرده است.
موفقیت دیگر که اهمیتش کمتر از دیگری نیست، موفقیت اقتصادی است، آن هم تا حدی که درآمد شهروندان ترکیه هفت هشت برابر شده و رشد اقتصادی به هفده درصد رسیده است.
اما الگوی ترکیه تا به حال در ایجاد انسجام و همبستگی اجتماعی ناکام بوده است، انسجام بین طبقات مختلف جامعه و بین ازمیر و استانبول در غرب و دیاربکر مثلاً در شرق.
اینجاست که امتیاز مصر مشخص می شود. در مصر همبستگی اجتماعی بسیار بالاست و احتمال بروز فتنه و نا آرامی در آن وجود ندارد تنها دو چالش مهم پیش روی ماست، یکی تحول دموکراتیک و دیگری خروج از بحران اقتصادی که پس از انقلاب به وجود آمده است.
وقتی می گوییم نظام سیاسی اسلامگرا، یعنی نظامی که احکام شرع اسلام در آن اجرا شود و همینجاست که مشکل شروع می شود. اولاً از چه قرائتی از اجرای احکام شرع صحبت می کنید؟ شما یک برداشت و قرائت دارید، سلفیها یک برداشت و قرائت دیگر، صوفیها هم همین طور. بر اساس کدام برداشت و قرائت می خواهید عمل کنید؟
این مشکلی نیست، چون نظام دموکراتیک است که تعیین می کند احکام شرع چگونه اجرا شود. نظام دموکراتیک و قانون تعیین می کند که قانونگذاری به دست مجلس منتخب است، در واقع دو مجلس، مجلس سفلی و مجلس علیا.
این نظام تعیین می کند که قانونهای خوبی وضع شود که مطابق با زمانه و مطابق با شرع اسلام و معتدل باشد. ضامن دیگر، نظام قضائی است و نظام قضائی، نظام روحانیون و علما و فقط مسلمانان نیست، بلکه از قاضیان حرفه ای تشکیل شده است.
ضامن دیگر اجرای احکام شرع به شیوه متوازن و عادلانه، دادگاه عالی قانون اساسی است که هر قانونی را که خلاف قانون اساسی وضع شود لغو می کند. بنابراین اجرای احکام شرع پیرو خواسته ها و تمایلات افراد و تفسیرهای آنها نیست بلکه ملتزم به قانون و نظام قضائی و دادگاه عالی قانون اساسی است.
اما شریعت اسلام چیزی نیست که به خواست ما بستگی داشته باشد و ما بتوانیم انتخابی با آن رفتار کنیم، شریعت یک بسته کامل است که یا باید همه اش را پذیرفت یا اینکه کلاً کنارش گذاشت. در شریعت هم احکامی وجود دارد که اجرایشان دشوار است، مانند حجاب، قصاص، سنگسار. اگر بگوییم که این بخش از شریعت را دوست نداریم و اجرا نکنیم در واقع خلاف شرع رفتار کرده ایم و اگر اجرا کنیم هم با مشکلاتی مواجه می شویم که دیگر حکومتهای اسلامی با آن مواجه شده اند.
شریعت اسلام فقط نظام قانونگذاری نیست. نظام قانونگذای در شریعت اسلام هم مانند هر نظام قانونگذاری دیگری، دژ و حصاری است که گرداگرد انضباط جامعه کشیده شده است. اما شریعت اسلام علاوه بر نظام قانونگذاری یک نظام عقایدی هم هست و در عقیده هیچ اجبار و اکراهی وجود ندارد. حق هر انسانی است که به هر چه بخواهد باور داشته باشد و این قاعده ای شرعی است که هیچکس بحثی با آن ندارد.
شریعت اسلامی شامل عبادات نیز هست و در این عبادات به هیچ وجه اجباری وجود ندارد. تجربه بشر در مجبور کردن مردم به اینکه هنگام نماز، مغازه هایشان را ببندند ثابت کرده که تجربه بی فایده ای بوده است.
شریعت اسلامی، اخلاق هم هست و اخلاق را با قانون برقرار نمی کنند، بلکه اخلاق باید از درون انسان برخیزد مانند صداقت و امانتداری و وفای به عهد و غیره.
می ماند نظام قانونگذاری. هم در شریعت اسلامی و هم در اصول امروزی، قانون را مجلس منتخب وضع می کند، دستگاه قضائی مستقل اجرایش می کند و دادگاه عالی قانون اساسی بر آن نظارت می کند. بدین ترتیب هیچ مشکلی در اینکه چگونه قانون را باید اجرا کرد و شروط آن چیست و چگونه باید آن را با واقعیتها تطبیق داد پیش نمی آید چون تکلیف همه اینها در بحثهای آزاد داخل مجلس قانونگذاری مشخص می شود.
در مورد مجازاتهای اسلامی هم که در سؤال به آن اشاره کردی، مجازاتها بخش خیلی کوچکی از احکام شرع را تشکیل می دهند، در دیگر احکام شرع مانند احکام خرید و فروش و اجاره و فعالیت اقتصادی، مردم بر اساس این احکام عمل می کنند و می بینیم که هیچ مشکلی هم پیش نمی آید.
در مورد حجاب هم در کشورهای اسلامی مختلف، حجاب به شیوه های مختلف رعایت می شود. من از ترکیه دیدن کردم، آنجا به جای اجبار حجاب، اجبار به بی حجابی وجود دارد. از تونس قبل از انقلاب هم دیدن کرده بودم که آنجا هم اجبار به بی حجابی وجود داشت. خودم هم در مصر زندگی می کنم، در مصر استقبال زنان از حجاب بیشتر از همه کشورهایی است که در آنها اجبار به حجاب یا بی حجابی وجود دارد، از ایران و عربستان سعودی گرفته تا ترکیه و تونس. بنابراین، اجرای احکام شرع در زندگی فردی و اجتماعی، متکی به ایمان افراد است و نه به قانون.
به ایران که رفته بودم می دیدم دخترها و پسرها در پارکها، مثلاً در پارک جمشیدیه آزادانه با هم معاشرت می کردند، ندیدم که همدیگر را ببوسند ولی معلوم بود که دوست پسر و دوست دخترند و با هم رابطه دارند، این در حالی است که این رفتارها در کشوری انجام می شود که نظامش مدعی است که شریعت اسلام را اجرا می کند و مردم را به رعایت احکام شرع وا می دارد.
سی سال است که نشنیده ام در ایران مجازات سنگسار اجرا شود و سی سال است که در عربستان سعودی هم نشنیده ام مجازات سنگسار اجرا بشود. این مجازاتها در اسلام وجود دارد اما شرایط خیلی سختی برای اجرایشان در نظر گرفته شده و اینها در واقع مجازاتهای بازدارنده اند و نه مجازاتی که بعد از وقوع جرم اجرا بشوند. این به نظر من از امتیازات نظام قانونگذاری اسلامی است که قانونگذار، یعنی خداوند، مجازاتهای سنگینی برای جرائم مهم درنظر گرفته اما با هدف بازدارندگی و نه با هدف عذاب دادن مردم.
به ایران اشاره کردید، چرا با وجود تغییر نظام در مصر، روابط مصر با ایران از سر گرفته نشده است؟
در این مرحله انتقالی، تصمیم گیریهای بزرگ کار دشواری است. به نظر من روابط مصر با همه کشورهای منطقه، بر اساس قواعدی تازه، در آینده نزدیک بهبود خواهد یافت.
می گویند که سعودیها مانع از سرگیری رابطه ایران و مصرند، می دانید که الآن هم سعودیها به بازیگر مهمی در عرصه سیاست مصر تبدیل شده اند.
سعودیها و خلیجیها نگران امنیت منطقه خلیج [فارس] هستند. آنها می خواهند قبل از اینکه روابط عادی بین ایران و مصر برقرار شود، توافقی بر سر نظام امنیتی خلیج فارس برقرار شود. در نظامی امنیتی که ایرانیها برای خلیج [فارس] عرضه کرده اند، مصر درنظر گرفته نشده و در نتیجه، این نظام پذیرفته نشده است.
مصر اکنون به عنوان نیرویی اصلی به منطقه بازگشته و این بار دیگر نیرویی نیست که فقط خواسته های آمریکا را در منطقه اجرا کند. بنابراین، در آینده نظام امنیتی تازه ای برای منطقه و خلیج [فارس] ترسیم خواهد شد، نظامی که در سایه آن، سعودیها و اماراتیها و خلیجیها و ایرانیها اطمینان پیدا کنند که نقش آنها محفوظ خواهد ماند اما نقشی متوازن و نه نقشی بیشتر از دیگران.
وقتی صحبت از عربستان سعودی می شود موضوع سلفیها در مصر هم مطرح می شود که گویا از پشتیبانی عربستان سعودی برخوردارند و جامعه و نظامی همچون عربستان سعودی دربردارند، حتی در تظاهراتشان هم پرچم عربستان سعودی را در دست گرفته بودند. در مورد سلفیها چه نظری دارید؟ در این الگوی اعتدالگرایی که می خواهید پیاده کنید، سلفیهای بنیادگرا مانعی بر سر راهتان نیستند؟
سلفیها واقعیتی موجودند، گروهی اسلامی و جریانی مردمی اند که حالا دیگر حزب هم تشکیل داده اند و سازمان سیاسی هم پیدا کرده اند، بیش از یک حزب هم تشکیل داده اند که این خودش به معنی پذیرش تکثرگرایی و فعالیت بر اساس قواعد دموکراتیک است.
اما سلفیها در صحنه سیاست نیرویی نوظهور و تازه واردند و تجربه زیادی ندارند. به نظر ما، سلفیها هم بعد از زمان کوتاهی انضباط لازم برای فعالیت دموکراتیک را پیدا خواهند کرد که این خودش دستاوردی برای صحنه سیاست و دموکراسی خواهد بود، و نه خسارت و زیان.
صوفیها هم حالا حزب سیاسی تشکیل داده اند. به عنوان کسی که خودتان هم تمایلات صوفیانه دارید، ورود صوفیها به دنیای سیاست را چطور می بینید؟
برای من سخت است که بتوانم قبول کنم طریقتهای صوفیه توانایی تشکیل احزاب سیاسی داشته باشند. چنین تجربه ای بجز در سودان در هیچ جای دیگر سابقه نداشته است. در سودان هم فقط یک حزب صوفی به وجود آمد؛ حزب اتحاد دموکراتیک که از طریقت میرغنیه برخاست و البته آن هم بجز در دوره های کوتاهی، حضور زیادی در صحنه سیاسی نداشت. به نظر من در مصر، صوفیها نمی توانند بر سر تشکیل یک حزب واحد توافق کنند.
چرا؟
چون تصوف یک مکتب روحانی است و با صفای روح و التزام به اخلاق سر و کار دارد و همیشه هم تصوف در مصر با سران حکومت پیوند داشته است. به نظر من سالمترین راه برای صوفیها این است که دنبال حکومت و قدرت نباشند و همچنان نزدیک به هر حکومتی که سر کار باشد بمانند تا آزادی فعالیتهایشان هم برایشان حفظ بشود.
